| Sceau byzantin n°1 à identifier | |
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davcam
Nombre de messages : 1030 Date d'inscription : 24/02/2019
| Sujet: Sceau byzantin n°1 à identifier Dim 21 Avr 2024 - 13:14 | |
| Bonjour à tous Je vous présente ma dernière acquisition Dimensions : 20 x 20 mm - poids 6 g Pour l'instant je n'ai que ces informations , c'est pour donner un avant gout Merci d'avance - David |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Dim 21 Avr 2024 - 15:54 | |
| Saint Nicolas au droit... |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Lun 22 Avr 2024 - 12:13 | |
| Pour continuer le jeu de piste, en s'aidant des petits cailloux que j'ai semés et que je sème... Pourquoi St Nicolas ? Les saints représentés sur les sceaux byzantins suivent un code graphique assez strict, pour ne pas dire "très strict"... Bien que ton sceau soit en mauvais état (et fortement rogné), on y retrouve les marques graphiques habituelles de St Nicolas... Pour l'identif du revers, je te livre un autre petit indice (ou petit caillou) : La 1ère ligne est la finale abrégée d'une dédicace religieuse habituelle... Où la croisette et le K sont hors champ à gauche. La seconde ligne - fortement rognée à gauche - est par contre bien plus intéressante... J'ai encadré de jaune la finale de cette ligne. On y distingue 3 caractères suivis d'un signe d'abréviation "en virgule" : C'est la finale du nom-prénom Θεοδώρῳ Le signe d'abréviation ("en virgule") au bout de cette 2ème ligne remplace le dernier oméga qui n'est donc pas écrit : Θεοδώρ(ῳ)Comme le sceau est fortement décentré-rogné à gauche, le début du nom ( Θεο) n'est pas lisible ni atteignable, mais extrêmement probable ! Il s'agit donc très certainement de "Theodoros" qui signifie "Don de Dieu", versus Théodore, nom-prénom bien commun à l'époque... Jean Luc A toi de poursuivre, pour les lignes suivantes et "la fonction" qu'occupe ce Théodore...
Dernière édition par minotaure le Lun 22 Avr 2024 - 17:44, édité 1 fois |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Lun 22 Avr 2024 - 17:38 | |
| En traits rouges : les entrée et sortie du canal dans lequel était insérée la cordelette de scellement. En traits jaunes : les limites de la "zone altérée" de sortie du canal. Cette "zone altérée" ne nous permet pas de lire complètement le " o" de Θεοδώρῳ. La partie haute de ce " o" est néanmoins bien lisible, et confirme totalement la lecture de Théodore
Dernière édition par minotaure le Mar 23 Avr 2024 - 9:04, édité 1 fois |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Lun 22 Avr 2024 - 18:03 | |
| A toi de jouer pour la suite David, je fatigue !...
Seigneur aide Théodore... ... ...
Jean Luc |
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davcam
Nombre de messages : 1030 Date d'inscription : 24/02/2019
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Mer 8 Mai 2024 - 17:32 | |
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davcam
Nombre de messages : 1030 Date d'inscription : 24/02/2019
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Mer 8 Mai 2024 - 17:38 | |
| Bonjour à tous
J'ai essayé de faire une photo de meilleur qualité mais je n'y comprends pas plus .... |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Mer 8 Mai 2024 - 19:02 | |
| Bonjour David,
Merci de cette photo, mosaïque de photos plus détaillées.
Ceci dit, les photos produites par Catawiki sont de bonne qualité, et suffisantes a priori.
Le seul problème est - pour les lignes 3, 4 et 5 - d'imaginer le(s) manquement(s) de début à gauche.
On recherche là le titre de notre Théodore, suivi de son lieu d'exercice et/ou de son nom...
Les lettres sont bien apparentes et lisibles... C'est comme le jeu des phrases à "trous", mais ici en grec...
Jean Luc |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Mer 8 Mai 2024 - 19:13 | |
| Je ne vais pas t'en dire plus aujourd'hui, et surtout continuer à écrire sur écran : épisode de migraine ophtalmique avec artefacts de vue hachée - dite en "forts de vauban" - comme sur une télé mal réglée... |
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davcam
Nombre de messages : 1030 Date d'inscription : 24/02/2019
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Mer 8 Mai 2024 - 21:16 | |
| Bonjour Jean Luc
Je ne comprends pas les lettres inscrites sur ce plombs et pour la photo certes elle est hachée mais j'ai essayé de réaliser des gros plans pour bien distinguer les lettres ... |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Mer 8 Mai 2024 - 22:04 | |
| Non, ce n'est pas ta photo qui est "hachée". C'est ma vue !
C'est la vue de mes yeux, mais in fine c'est un pb de cortex cérébral car cela touche mes 2 yeux à la fois : un problème de santé qui touche la reconstruction des images dans mon cortex cérébral quand je suis très fatigué ; la 1ère fois que cela m'est arrivé, panique à bord... Et c'est effectivement pareil à une télé mal réglée. Ici ce déréglage touche mon cerveau quand celui ci est trop fatigué, ou trop "surchargé" par cogitation excessive... Après qqes heures de repos cela rentre dans l'ordre. IRM et autres examens poussés, négatifs. |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Jeu 9 Mai 2024 - 22:12 | |
| David, puisque tu n'arrives pas à déchiffrer - en toute occasion - les lettres des sceaux byzantins, je t'engage à te familiariser avec elles, et un bon moyen de le faire est de découvrir la police de caractères Athena Ruby (pour le grec) qui a été développée pour différents usages, notamment ceux centrés sur les sceaux byzantins : https://www.doaks.org/resources/athena-ruby Et un ouvrage plus complet : https://austriaca.at/7674-9inhalt?frames=yes Jean Luc Pour distinguer ici, entre les delta, alpha et lambda, parfois confondues à la lecture de sceaux en piètre état (nota : je les ai écrites ici avec la police Calibri, car la police Athena Ruby n'est pas accessible directement sur les applis les plus courantes ; idem sur ce forum...). Il faut aussi savoir jouer avec les abréviations, car par manque de place les termes sont souvent écrits sous une forme réduite à l'essentiel... Les termes se suivent très souvent au fil de l'eau sans césure explicitement marquée entre eux... Et cela se complique quand une partie du texte est absente : cas de frappe du sceau hors champ et/ou sceau rogné... Jean Luc |
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davcam
Nombre de messages : 1030 Date d'inscription : 24/02/2019
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Lun 20 Mai 2024 - 20:53 | |
| Bonsoir Jean Luc
Je suis désolé mais je n'arrive à rien déchiffrer... j’abandonne ces recherches sur les deux sceaux ... |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Lun 20 Mai 2024 - 20:57 | |
| Faut jamais abandonner, David...
Jean Luc |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Mar 21 Mai 2024 - 0:12 | |
| Comme le mantra du vieil alchimiste : orare, orare et labor.
Cherche, cherche encore, et trouve.
Jean Luc |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Mar 21 Mai 2024 - 21:15 | |
| Pour te montrer tout l'intérêt des sceaux byzantins, un extrait du « chapitre sceaux » de l’ouvrage « Byzantine Cyprus 491-1191 », D. METCALF, Nicosie 2009 (ci-après ma traduction perso du texte en anglais, aidée de DeepL) : "Nous connaissons quelque 1400 sceaux en plomb de Chypre, parmi plus de 900 variétés différentes, datant de 491 à 1191. Il s'agit d'un petit échantillon de ceux qui ont été utilisés et égarés dans l'île. Ils constituent néanmoins une ressource majeure pour l'histoire de notre province byzantine, car ils nous renseignent en détail sur les structures administratives du gouvernement et sur leur évolution au fil des siècles. Il est présomptueux d'exagérer leur valeur pour l'historien, mais celle-ci ne cesse de croître à mesure que de nouvelles découvertes sont ajoutées au corpus et que la chronologie est clarifiée. Le monnayage ne dit presque rien sur l'administration provinciale ; les poteries également ; les vestiges architecturaux idem, sauf indirectement sur celui ou ceux qui les ont élevés. Les documents écrits nomment parfois un fonctionnaire et nous renseignent sur ce qu'il faisait à Chypre, mais à l'exception des archevêques, ce n'est qu'occasionnellement que nous sommes en mesure de marier un document écrit et un sceau en plomb du même individu. Ces documents écrits sont en pratique si peu nombreux et si dispersés qu'il n'est pas possible de reconstituer avec certitude, à partir d'eux, ne serait-ce que le cadre de base de l'administration civile. Les sceaux de plomb, qui nous renseignent sur les noms, les grades et les fonctions d'un grand nombre de fonctionnaires civils et de commandants militaires, dont l'existence n'aurait autrement pas été documentée, sont donc historiquement les plus précieux parmi ces découvertes. Les sceaux de plomb sont beaucoup plus nombreux que les restes documentaires. Pour cette seule raison, ils offrent des perspectives plus sûres. Et, bien entendu, ces informations sont fiables : le propriétaire d'un sceau de plomb savait parfaitement quelle fonction et quelle dignité il occupait, sans possibilité de confusion ou d'affectation littéraire. Il aurait été très imprudent de prétendre faussement à un rang ou à une fonction sur son sceau de plomb, au risque d'être démis de ses fonctions. Outre les sceaux des fonctionnaires et des notables, il en existe d'autres pour les évêques et les métropolites de Chypre, et parfois aussi pour les diacres. Là encore, ils complètent les documents écrits dans lesquels les évêques sont mentionnés. Les sceaux de plomb sont des témoignages strictement contemporains et - contrairement à certains chroniqueurs contemporains, et peut-être même à certains historiens modernes - ils n'ont pas « d'arrière-pensée »." Jean Luc PS : si tu ne fais pas le "petit effort" de commencer à décrypter les sceaux byzantins, étape par étape, jamais tu ne progresseras... Aide toi, le ciel t'aidera... La récompense est toujours au bout du chemin. |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Mer 22 Mai 2024 - 11:17 | |
| J'ai volontairement extrait la photo du revers du sceau ci-dessus d'un site de vente !
Pour "corriger" ce qui y est écrit !
Le vendeur dit que son sceau est celui d'un Constantin "forgeron royal"...
Quelqu'un lui demande alors pernicieusement sur quelle base il décrypte la mention "forgeron royal"...
Le vendeur répond : c'est ce qui est écrit sur le sceau en grec ancien !
Et bien non, triple non, ce n'est pas du tout ce qui est écrit sur le sceau !
Il est mention ici de la dignité honorifique de "Protospathaire Impérial" relativement courante sur les sceaux byzantins...
Jean Luc
Définition de Protospathaire (d'après educalingo) :
Les protospathaires, les spatharocandidats et les spathaires formaient trois degrés d'une fonction militaire puis d'un ordre social dans l'empire byzantin. À la fin du IXe siècle, ces trois dignités figurent respectivement aux huitième, dixième et onzième rangs des ordres du Clétorologe de Philothée, qui en compte dix-huit. Dérivé du nom de la spatha, épée longue et tranchante, ces titres était originalement conférés à des militaires, correspondant à une fonction ou un office, avant de se généraliser à travers l'empire pour des civils, magistrats ou fonctionnaires, et de même s'étendre assez communément aux eunuques, n'étant plus alors qu'un titre honorifique. Le titre ne pouvait cependant être conféré à un ecclésiastique. Le signe distinctif du protospathaire, dont la fonction lui permettait l'entrée au Sénat de Constantinople, était un collier serré autour du cou et garni de pierres précieuses tandis que celui des spatharocandidats pendait sur la poitrine et que le signe des spathaires, qui formaient une classe nobiliaire modeste mais innombrable, consistait en une simple épée.
Dernière édition par minotaure le Mer 22 Mai 2024 - 12:50, édité 1 fois |
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davcam
Nombre de messages : 1030 Date d'inscription : 24/02/2019
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Mer 22 Mai 2024 - 12:27 | |
| Bonjour Jean Luc Merci pour toutes ces explications je vais essayer de comprendre ... |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Jeu 6 Juin 2024 - 11:49 | |
| Bonjour David,Je reviens vers toi, que j'avais un peu abandonné en route...Après notre Théodore, vient une fonction...Souviens-toi que le revers est amputé à gauche...En 3ème ligne, que vois-tu ? ... O V P A TPeut-être une partie, abrégée à droite, de : (κ)ουράτ(ορι) ?Kouratori, autrement dit "Kourator"(K) O V P A T, (avec sa virgule finale d'abréviation)Cela semblerait logique, n'est-ce pas ?...Les kouratori étaient souvent des administrateurs de domaines...La suite devrait dire de quel domaine, il s'agit... Mais il se peut ici que ce soit un domaine non répertorié... Et à cet égard, s'il ne l'est pas encore, un sceau inédit...Affaire à suivre, intéressante, n'est-ce pas... A plus... Mais cherche également, pour progresser...Jean LucPS1 : kourator, nom dérivé du latin curator ; à partir du 6e siècle, gestionnaire des domaines impériaux.PS2 : ton sceau, avec son iconographie, n'est pas antérieur au Xe siècle et daterait (peut-être) a minima des Xe-XIe |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Jeu 6 Juin 2024 - 12:33 | |
| J'attends de tes nouvelles, David... |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Jeu 6 Juin 2024 - 13:49 | |
| Car, en 4ème et 5ème lignes, nous pourrions nous orienter ainsi à la suite de Kurator :
... O N R A Λ (...) O N
C'est à dire : TON RAΛ(...)ON
Soit : του βαλ(...)ου, versus "του βαλου" ou "de Balos"
Je connais "Baldos"... A ce titre, il serait tentant de remplacer les points de suspension (...) par un "delta" au tout début de la 5ème ligne...
Sans "boule de cristal", difficile de dire de manière certaine s'il y a, ou s'il n'y a pas (!), une lettre manquante en début de la 5ème ligne.
Ceci dit, il m'apparaît clairement que l'espacement important entre les O et N de cette dernière ligne, ainsi que le centrage du revers pile-poil au milieu des O et N, militent fortement à ne pas considérer de lettre avant le O de la dernière ligne, et au final à ne retenir après Kurator que : TON RAΛON
Ainsi de 3ème à 5ème lignes : "KOVPAT, TON RAΛON" (virgule : signe d'abréviation)
Jean Luc |
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
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minotaure
Nombre de messages : 3480 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier Jeu 6 Juin 2024 - 17:04 | |
| La 3ème ligne est celle qui, du fait de sa position au centre du sceau et de ses différents caractères, a la plus grande extension horizontale (de la 3ème à la 5ème ligne) :K O V P A TA lire "KOVPA,T" (au lieu de "KOVPAT,"), le T final n'étant pas partie du terme "Kourator" mais faisant partie de la liaison, sous la forme "TON", avec la 4ème ligne :O N R A ΛEt la dernière, et 5ème ligne, inchangée : O NK O V P A T O N R A Λ O N |
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| Sujet: Re: Sceau byzantin n°1 à identifier | |
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| Sceau byzantin n°1 à identifier | |
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