Follis Constans II, INPER CONST, ANA NEOS, Constantinople, Officine A, Réf. Sear 1004

Bonjour

J'ai aucune idée pour cette monnaie et vous ???

Je ne sais même pas dans quel sens elle se regarde !!!

Merci d'avance

4.69 gr pour 22.25 mm

A priori on pense effectivement à une monnaie : grènetis, etc... Mais peut aussi faire penser à un autre type d'objet : médaille ? ou autre ?

Sur la 1ère photo, on semble voir une forme de couronne, ou autre, au centre du grènetis (dans ce cas plutôt monnaie, avec les autres pans droits du pourtour de brisure ou de rognure ?). Bref, peu clair...
Sur la seconde photo, on peut imaginer beaucoup de choses, dont personnages par exemple ? Bref, idem...

Ce sera peut-être évident pour "qui a déjà vu" une telle chose... De prime abord, pas moi !

Jean Luc

Addenda : Voir plus loin l'identification précise de cette monnaie à partir des photos plus détaillées fournies par David

[url=https://servimg.com/view/19226644/755][/url]

Bonjour

Si vous voulez plus de détail sur un endroit de la monnaie, pour l'instant c'est le mieux que je peux faire

On y voit plus clair, c'est sûr ! et des inscriptions à décrypter...

Tu as fait des photos très détaillées partielles que par logiciel tu peux réassembler (voir sur le net les outils pour le faire, il faut juste que les photos aient été prises suivant le même aplomb...).

Intéressant de décrypter ici, je pense :




Jean Luc

Bonjour David,

Par certains aspects, ta "monnaie mystère" me fait penser à une monnaie byzantine (sans en avoir toutes les caractéristiques, de prime abord...).

Avec peut-être un portrait, buste de face, yeux et bouche apparents, ici avec trois rangées (de perles ?) horizontales // superposées sur la tête en guise de couronne-diadème :

 
 

Au revers on voit une sorte de grand N (qui par certains côtés pourrait être un grand M dégradé ? Voire un K (ou H) dégradé ? Voire un monogramme spécifique au souverain ?) que surmonte une croix (voire une étoile à 4 rais ?). On voit cela avec un grand M ou K dans les monnaies byzantines... Accosté à droite de trois (?) traits verticaux pour dire : 3ème année du règne de ... ? A l'exergue peut-être un atelier ? Atelier que "a priori" je ne retrouve pas in-extenso dans ceux des byzantines (ici la monnaie est dégradée...), ou alors partiellement sous forme de bribe de Gherson, Thessalonica, ou autre atelier ??... Accosté à gauche d'une inscription en colonne "verticale" qui se terminerait (?) par un A en bas ? En fait, si c'est ANNO (comme très souvent dans les byzantines), il faudrait que le A soit en haut et le O en bas... A moins que l'année soit traduite (de haut en bas, en colonne) par ANA, ce qui est moins fréquent, mais qui serait bien plus vraisemblable ici ! Il existe donc certains points qui "pourraient" être communs à une monnaie byzantine... A noter, sous ce qu'on suppose être une sorte de grande lettre N, ce qui pourrait être une lettre d'officine, dans ce cas + ou - incluse dans un "monogramme impérial" en forme de grand N (cf le tableau qui suit)...








Preuve qu'il ne fallait donc pas chercher l'indication d'un atelier dans l'inscription à la partie inférieure du revers mais la continuation d'ANA en ANANEOS !
Et explique clairement que la recherche d'un atelier dans la liste ci-dessous ait été complètement vaine !...

Confirmation d'une monnaie byzantine, donc !

De mon petit point de vue, pourrait être : Constans II 641-668 Follis Constantinople - Sear 1004
https://www.vcoins.com/en/stores/numiscorner/239/product/constans_ii_641668_follis_constantinople__copper/703427/Default.aspx

ou alors un follis d'Heraclonas... (avis différent selon certains !)

ou encore un autre... 

Car un Pb subsiste : M (dégradé en N) ou monogramme impérial N ? et de qui ?

Pour trancher l'empereur (si possible ?) il faut, David, des photos détaillées des inscriptions périphériques (légende) du droit !





Avec la confirmation, ci-dessus, de la 3ème année du règne (II et I surlignés de couleur orange)

Jean Luc

Très bel exercice de réflexion Jean Luc !!! Bravo.

En effet reste à peaufiner, mais l'origine ne fait pas de doute.

Bonsoir Serge,

J'avoue qu'au départ je n'y croyais guère... J'étais prêt à jeter l'éponge car bloqué sur ANNO que je ne retrouvais pas ; sauf qu'après avoir vu ANA, il devenait plus facile de lire NEOS à la suite...

Sous réserve de photos du droit plus détaillées de David, je pense à CONSTANS II par comparaison des finales de la légende du droit (à la droite de la photo du droit) :



Mais la "grande lettre" ou le "monogramme" au centre du revers reste un pb, car je n'ai rien trouvé jusqu'alors qui puisse correspondre à un exemplaire bien référencé...

Ou alors une imitation ou pseudo byzantine, comme discuté ici :

https://www.forumfw.com/t18366-constans-ii-cyprus-ou-imitation-syrienne-arabo-byzantine

Jean Luc

Bonjour Jean-Luc

Bravo pour cette investigation, je ne sais pas comment vous faites, je suis bouche bée ....

si cela ne vas pas j’essayerai demain avec ce beau soleil

C'est ok...

La légende du droit avec un empereur de face, non barbu, est INPER - CONST. 

Elle est qualifiée de "non conventionnelle". 



Voir ci-après un extrait partiel (pour Constans II, fin de page 110 à page 111) de l'ouvrage de Philip Grierson "Byzantine Coins" (1982).
L'ouvrage peut être trouvé sur le net...

Voir ce qui est dit sur la classe 2 bis.





On notera par ailleurs, un résumé des observations suivantes (faites assez souvent sur ce type de monnaie) et particulièrement au regard de son revers :

Large M, ANA to left, cross above, III to right, officina letter below, NEOS in ex (rev. is sometimes countermarked with monogram). SB 1004, MIB 166. This type of Constans II folles (INPER CONST) is often minted over earlier coins of a suitable size. More often over the late folles of Heraclius.

A retenir comme étant possible ici : 

- la contremarque du monogramme impérial portée sur le grand M du revers (qui expliquerait le mal que nous ayons à retrouver le grand M initial...) ;

- la frappe possible sur un follis antérieur d'Heraclius (expliquant peut-être certains défauts résiduels de la présente monnaie...).


Jean Luc

Nota : tu disposes là, David, d'une monnaie intéressante, je pense...

Bonjour  Jean Luc

C'est une monnaie trouvé sur le fameux site ...

Merci pour toutes ces recherches, je viens de télécharger le livre tout en anglais
Vivement translate google

C'est passionnant de vous lire car pour un néophyte comme moi ....

Existe t il un site pour la répertorié ou la confondre avec toutes les autres monnaies byzantines ???

Pour montrer " la contremarque du monogramme impérial portée sur le grand M du revers "



Car je ne sais pas si c'est rare extrêmement rare ou commun ???

Et concernant sa date ??? 641-648 ???

D’après quelques photos en déduire cela

  Le très bon site d'un ami de forum sur les byzantines...

David, sur l'excellent site indiqué par Serge tu trouveras ta monnaie (sans contremarque) pointée par une flèche rouge ci-après :



On y voit le "globe surmonté d'une croix" dans la main droite de l'empereur : regarde ta monnaie, on voit bien la croix et le haut du globe...



Sur la photo du site (pointée par la flèche rouge) le grand M est sans contremarque (et certainement sans dégradation de revers).

Si on attribue ta monnaie à Constans II, 3ème année du règne, sa date serait donc de (643-)644, voire 644(-645)...

Dans les ouvrages assez complets que tu peux consulter, disponibles sur le net, tu as par exemple :

- La série des "Byzantine Coins Dumbarton Oaks". Les références des Byzantines qui viennent de cet ensemble d'ouvrages sont indiquées par l'acronyme "DOC". DOC = Dumbarton Oaks Coins.
Voir ici, le volume 2, partie 2, pour Constans II (volume édité en 1968) : on y donne une "marque-monogramme" qui viendrait sur, ou au-dessus, du grand M que j'ai du mal à reconnaître sur ta monnaie... Regarde également la partie Heraclonas : à l'époque de cette série de volumes, les avis étaient très partagés sur l'attribution de ta monnaie entre Heraclonas et Constans II... et encore aujourd'hui tout n'est pas bien clair pour certains (de moins en moins nombreux !) sur l'attribution réelle (voir plus loin)

- Early Byzantine Copper Coins - 2019

Plus généralement : https://www.identification-numismatique.com/t7013-bibliographie-de-la-numismatique-byzantine#40736

Serge pourra sans doute t'en indiquer d'autres qu'il connait mieux que moi.

Jean Luc

Voir aussi numista : https://fr.numista.com/catalogue/pieces148374.html
Cette monnaie y est donnée pour "courante". Numista l'attribue à Constans II mais indique que certains voient (ou ont vu !) Heraclonas...
Philip Grierson est l'un des auteurs de la série des "Byzantine Coins Dumbarton Oaks" (DOC) : en 1968, il était en faveur d'Heraclonas.
Mais dans l'ouvrage (dont je t'ai inséré un large extrait précédemment) que tu as téléchargé et qui date de 1982, Philip Grierson est en faveur de Constans II... Ce qui semble être à présent l'attribution retenue par la grande majorité des experts en byzantines.
Ceci dit le grand M de ta monnaie n'est pas courant : M dégradé ? Contremarqué  (je pense à cela) ? Surfrappée ? 
Donc la tienne n'est pas, pour moi, très commune. 

Le monogramme attribué à Constans II est le "symbole" qui surmonte le grand M sur le revers de la monnaie suivante :
 



http://www.byzantivm.fr/empbyzviilist.html

Bonsoir,

Comme tu recherches, David, des photos de monnaies semblables à la tienne, je suis allé voir ce que j'avais en archives informatiques et photos. J'ai trouvé deux exemplaires que j'avais archivés en décembre 2020, l'un avec la lettre d'officine A, l'autre avec la lettre d'officine E (Epsilon). Les possibilités d'officine, relevées par Philip Grierson, vont de A à E.



https://www.cgbfr.com/constans-ii-follis-tb-,bby_353991,a.html
Donnée en rareté R1 par CGB



https://www.vcoins.com/en/stores/arsantiqva/246/product/constans_ii_follis_641668_dc_constantinople_byzantine_coin/830455/Default.aspx

Ta monnaie, David, semble de l'officine A comme la 1ère monnaie présentée ici.

Je trouve que le revers, avec son grand M dégradé également, a certains points communs le rapprochant sensiblement de ta monnaie.

Jean Luc

David, pourrais-tu (pour archives) nous sortir une vue détaillée complète des avers et revers de ta monnaie (sur fond bleu excellent comme ci-dessus) ?

Et changer l'intitulé de ton post en : Follis Constans II, INPER CONST, ANA NEOS, Constantinople, Officine A, Réf. Sear 1004

Jean Luc

Extrait (page 209) de "Byzantine Coins and Their Values" de David SEAR - 2006



Les monogrammes de Constans II sont les numéros 35 et 36.

La monnaie de David ne comporte pas (a priori) de tels monogrammes.

Bonjour et merci beaucoup Jean Luc

Voici les photos pour les archives à la lumière du jours de 13h30 11/05/2022

Merci David !

Ceci étant est-il possible d'avoir le type de définition comme la photo ci-après mais avec la "totalité" du revers, idem avec la totalité du droit ?

Jean Luc