Sceau cylindre à identifier - merci d'avance

Bonjour

Voici la photo

Voici les dimensions

longueur 73.32 mm

diamètre extrémité 13.20 mm

diamètre au milieu 17.63 mm

diamètre du trou intérieur 3.48 mm

poids 36.66 gr

Je ne sais pas comment procéder pour commencer les recherches

Bonsoir,

A t-il été cassé puis recollé (en partie centrale) ? Plutôt grand par rapport à la moyenne de ceux que je connais (ceux d'origine mésopotamiennes). A trois registres. Sa forme est convexe et elle me semble plutôt très marquée.

Si tu n'as pas les matériaux ad'hoc pour relever l'empreinte tu peux utiliser un support plan tapissé d'un lit de mie de pain un peu humide préalablement malaxée ou plus simplement de la pâte à modeler.

Jean Luc

PS : sceaux cylindres orientaux (le tien me semble un peu d'un autre design...) :

https://www.mission-ougarit.fr/wp-content/pdf/mission_ougarit_publication_rso_090.pdf
https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/152077/1/Doumet_1992_Sceaux_et_cylindres_orientaux.pdf

Bonsoir Jean Luc 

Oui la partie centrale a été cassé et recollé par....???

pour le reste des infos je n'ai que c'est des férus d 'archéologie qui étaient les anciens propriétaires ....

Jean Luc 

Pour la hauteur voici un au louvre de 78 mm  sceau cylindre - Louvre Collections

et de 76 mm UN JOINT CYLINDRIQUE SERPENTIN ÉGYPTIEN (christies.com)

Grand par rapport à la "Moyenne" ai-je écrit...

Ici il est un peu plus grand que la moyenne parce qu'il comporte 3 registres superposés : cela permet déjà de le classer dans cette catégorie (3 registres), et c'est à retenir.

Autre point à retenir : la scène du registre inférieur avec notamment un dieu (?) assis à gauche (à droite sur l'empreinte) tenant un rameau en main, scène revenant assez fréquemment sur d'autres sceaux... Par contre les traits sont très (trop) schématiques et interrogent (côté véracité).
D'autre part, un personnage (de type orant ?) debout à gauche tenant un long rameau et face à lui un autre personnage (même dieu ?) assis à droite levant une main tendue vers le haut de ce long rameau, et sans doute le bénissant.
Entre les deux personnages assis en sens opposés, une colonne de caractères-symboles.

La scène aux personnages peut vraisemblablement référer à un dieu de la végétation, des récoltes et par extension de la prospérité.
La scène aux personnages, du registre du bas, est en position tête bêche avec la scène du registre du haut aux animaux (ceux de la chasse, ou de l'élevage et autres moyens de subsistance) et répond en terme de prospérité à la scène du registre du bas.

A distinguer (et à préciser) dans la partie animalière les animaux fantastiques, oiseaux mais aussi griffons (?) :

           

Le sujet de David me remet en mémoire ce que j'avais publié ici il y a déjà qqes mois (post que j'ai supprimé depuis) sur le même thème de la fertilité ; fertilité représentée sur une grande intaille de lapis lazuli de ma collection. En revoilà le résumé conclusif montrant la convergence et la parenté du thème avec le sceau cylindre de David :

davcam a écrit:

Jean Luc 

Pour la hauteur voici un au louvre de 78 mm  sceau cylindre - Louvre Collections

et de 76 mm UN JOINT CYLINDRIQUE SERPENTIN ÉGYPTIEN (christies.com)

Tu remarqueras deux choses à propos de ceux que tu cites :

- ils sont "égyptiens" ;
- ils sont plans (ni convexes, ni concaves).

Le tiens ne me semble pas égyptien (même si des parentés sont tjrs possibles entre Mésopotamie et Egypte) ;
Le tiens est "bombé", convexe.

Jean Luc

Reconstitution "malhabile" rapide de la scène :



Et vue comme sur l'empreinte :



Avec le personnage le plus important, ici le dieu, à droite et regardant à gauche (schéma classique). 
Derrière lui les symboles qui le caractérisent.

Jean Luc

Parfait les empreintes...

Bonjour et merci beaucoup Jean Luc

J 'ai fait de mon mieux pour l'empreinte , j’espère que cela pourra avancer dans les recherches

Pour l"empreinte une pâte brisée la moins chère à Lild

Que faut-il que je fasse pour poursuivre à aider ?

Oui très belles empreintes.

Je ne sais si pour l'instant nous pouvons en dire beaucoup plus... A étudier à tête reposée, peut être voir du côté des symboles situés en colonne derrière le dos du dieu. Idem du côté du registre aux animaux "fantastiques". Sans négliger le 3ème registre central.

A plus,

Jean Luc

Nota : à la vue du résultat je pense que la pâte brisée de Lidl (pub gratuite) est vraiment parfaite.

Mon memento personnel :

- Ce qui doit importer en 1^er au chercheur est de dégager le thème "sous-jacent" de la représentation : bien entamé ici, je pense, mais à poursuivre car encore bien incomplet ;

- Ensuite les aspects stylistiques de la représentation et le déchiffrement des inscriptions (s’il y a) : le corps des personnages est dessiné en lignes géométriques dites "filiformes", les têtes sont également à profil géométrique (ce style existe, voir docts...) ; inscription en colonne de caractères à déchiffrer...

- Enfin la matière du sceau et son type de gravure (par exemple, fruste, soigné, etc…).
 
A priori, l’examen de l’ensemble de ces trois points doit conduire à cerner "époque et zone géographique" concernées, mais ce n'est pas assuré tant l'identification à 100% est très difficilement atteignable.

Reste tjrs qqe doute d'autant que de nombreux faux et imitations ont été et/ou sont fabriqués, et en circulation : faux et imitations qui reprennent habilement les anciens styles (à s'y méprendre jusqu'au coeur des collections de nos musées). Voir le 2ème doct pdf : de Claude Doumet, page 175 et suivantes (débusquer les incohérences de style, de certaines inscriptions). A cet égard j'ai un doute sur la colonne de caractères de l'inscription située au dos du dieu (à étudier de plus près si possible).

Jean Luc

  Bravo, Jean Luc, pour tous ces renseignements. C’est un domaine que je ne connais pas du tout et sur lequel tes réflexions me nourrissent.

Merci aussi, David, de nous avoir présenté ce sceau-cylindre.

 La seule indication que je puisse donner est pour le temps de cuisson de la pâte brisée à blanc : 25 – 30 minutes à 190◦C

Bonjour Serge et David,

C'est un domaine que j'aime bien, mais il est comme on dit "bien compliqué".

Je pense à Ougarit comme origine du sceau-cylindre de David, quoique l'attribuer (s'il est "vrai", c'est à dire pas une imitation...) à un lieu et à une époque soit très aventureux. D'autant que je n'ai pas les compétences archéologiques requises dans ce domaine là où l'on plonge, peu ou prou, dans le monde de la Bible.

Le registre du haut, aux "animaux", semble bordé de part et d'autre d'une frise constituée d'un mix de scorpions-serpents : queue recourbée comme le scorpion, pattes multiples, et corps allongé comme le serpent.

Nota : autre option, forme "poisson" ?

Le scorpion-serpent est un thème qui revient souvent à Ougarit :

https://www.mission-ougarit.fr/recherches/le-scorpion/

Ce site web par ses multiples infos vaut le détour. Voir ci-dessous (avec également des personnages filiformes, notamment les deux du bas) :




Qqes compléments sur les divers animaux représentés à Ougarit :

https://www.persee.fr/doc/topoi_1764-0733_2000_act_2_1_2820

Claude Doumet a écrit (cf. le 2ème doct pdf signalé) :



C'est dire, a contrario, que pour une bonne identification-validation il nous faut rechercher si des éléments cohérents se présentent ensemble sur le même sceau.

Sur le sceau-cylindre de David, nous avons noté dans le même registre aux "animaux" la présence simultanée d'un oiseau et de ce qui s'apparente à un "scorpion-serpent" :

 cylindre       empreinte

Une présence simultanée que nous pouvons également retrouver dans des sceaux cylindres d'Ougarit :




A cette cohérence "oiseau / scorpion-serpent" on peut associer la cohérence stylistique des personnages dessinés dans un "style géométrique à traits filiformes" d'Ougarit. Donc ici une cohérence qui repose sur au moins 3 éléments, en faveur d'Ougarit. Cependant dire qu'elle suffit pour une validation-attribution serait bien présomptueux en l'état : en notant qu'à ce stade la colonne de symboles-pictogrammes au dos du dieu n'est pas décryptée, ni associée en lien...

Jean Luc

Bonsoir David,

Une idée : tu pourras peut-être, pour Noël qui approche, te fabriquer (avec la pâte brisée de Lidl) quelques biscuits "ougaristiques" (plutôt très originaux ) en suivant les parfaits conseils de cuisson que t'as donnés Serge.   

A plus,

Jean Luc

Une observation : après avoir balayé rapidement un grand nombre d'exemplaires de sceaux-cylindres, sur différents ouvrages de musées et catalogues, il apparaît assez nettement que ceux à "trois registres superposés" sont plutôt rares.

Deux types de questions : 
Matière du sceau-cylindre : info donnée à ce propos par tes vendeurs ?
Comment tes vendeurs ont-ils décrit l'objet ? Ont-ils précisé sa provenance ? Sa région de découverte ? Son époque ? Comment l'ont-ils acquis ?

Je pense en l'état que le sceau-cylindre de David dispose de l'ensemble des caractéristiques propres à l'authenticité.

Jean Luc

PS : a contrario de celui de David, voici un sceau-cylindre à trois registres superposés qui semble beau mais dont l'authenticité pourrait être questionnée : https://www.ebay.fr/itm/284655783229