Signification de l'inscription "GDN avec épée ou dague flamboyante" sur couvercle de pile à godets ?

Bonjour,

J'ai exhumé de terre, en 2019, au cours de travaux d'aménagement dans le sous-bois de mon jardin, en Bretagne dans le 35, un couvercle de "pile à godets" (pris dans les racines d'un arbre). Le corps de la pile et ses poids-godets n'ont pas été retrouvés.
Ce couvercle porte deux poinçons : l'un à la fleur de lis (typique de l'ancien régime et de "la cour des monnaies"), l'autre plus insolite constitué d'une sorte d'épée ou de dague flamboyante accostée des initiales G D N.

Ce dernier poinçon, malgré mes recherches depuis lors, résiste à l'identification. J'ai fait courant 2019, sous le pseudo "Pierre", un signalement à la revue "Monnaies et Détections" (n°107) en espérant qu'un lecteur un peu spécialisé puisse m'aider... Rien de probant à ce jour.

Si un lecteur du forum peut m'éclairer sur ce poinçon, j'en serais ravi... Avis donc aux chercheurs pour débroussailler cet énigme !

L'objet est en forme de "disque", en laiton, diamètre d'environ 42 mm, épaisseur d'environ 1,5 mm, poids d'environ 12 grammes. Quelques traces rougeâtres visibles sur les ébréchures du bord et petite corrosion de « vert de gris » au centre. Il reste un petit ergot de préhension riveté sur le disque (un trou symétrique marque l’absence du 2^ème ergot). Après un examen attentif, il ressort qu’il s’agit d’un couvercle de « pile à godets », peut être du XVIII^ème siècle (époque à déterminer en fonction des poinçons du couvercle : « fleur de lys », marque de contrôle de la Cour des monnaies de l’ancien régime et « épée ou dague flamboyante » entourée des initiales G D N, peut être l’identification du fabricant/distributeur de la pile à godets, ou plus certainement celle du "maître balancier" (ajusteur ? échantillonneur ?) qui a contrôlé la conformité de la pile au système pondéral alors en vigueur). La pile est de petite taille (pour un apothicaire, un changeur de monnaie, un bijoutier-orfèvre ?). Hormis l’un des deux ergots, ou piliers de préhension, sur lesquels devait s’attacher une poignée ou bélière, il n’en reste que le couvercle, sans son étrier à trois branches : deux branches, formant un « > », rivetées côté charnière (2 trous), une branche rivetée côté verrou (2 trous). Trois groupes de filets circulaires marquent la surface du couvercle (en position centrale, intermédiaire et périphérique). Un groupe de filets circulaires marque également le dos du couvercle.


Photos de l'objet :





Comparaison avec un couvercle "complet", à gauche (avec ses deux ergots de préhension, branches côté charnière et côté verrou en place) :

  Je n'ai point trouvé de réponse à ton interrogation, mais seulement peut-être une piste dans l'ouvrage de Bernard Garault "Le Pesage Monétaire" page 160 ... concernant les Maîtres et Ajusteurs des Pays Bas Méridionaux et pour la ville d'Anvers un des symboles de la cité "l'épée flamboyante" et des initiales de noms ... mais pas ceux que l'on recherche ...

Grüss Gott Sergio und minotaure,
Est-ce que ceci répond à vos recherches


Cordialement
Philippe

Bonsoir Sergio,

Merci de cette piste très intéressante. Je connaissais la "main" comme symbole d'Anvers (je la connais comme "différent" de l'atelier d'Anvers (Brabant) sur les escalins de Philippe IV au temps des Pays-Bas Espagnols), mais pas l'association à "l'épée flamboyante". C'est à creuser sans aucun doute pour voir si cela peut éventuellement déboucher.

Il serait (trop !) tentant d'ajouter un N aux initiales G D de Gérard van Dunwalt : j'ai vu très rapidement sur le net, dans des documents comme "Dunwalt_G_van_merken.pdf" et "Dunwalt_G_van_muntgewichten.pdf", que ses initiales étaient étendues à G D W (mais pas à G D N !). Le fait que la famille des van Dunwalt a produit beaucoup de balanciers et d'ajusteurs est un point très intéressant.

Curieusement, relativement aux initiales G D N, je m'étais également intéressé à la Belgique ! Précisément à la ville de Dinant où il y eut une famille d'orfèvres et de dinandiers (travail du cuivre) : la famille Nalinne. Notamment, le poinçon d'un certain Gilbert de Nalinne aux initiales G D N, ou G N D. Mais pas de symbole à l'épée flamboyante à l'horizon.

Pas loin de chez moi, à Vern sur Seiche (http://patrimoine.region-bretagne.fr/gertrude-diffusion/dossier/calice-1/ed73fa88-cd1c-4334-8035-0b4d735e25c3), l'église possède un calice qui porte les initiales  G D N (mais pas d'épée flamboyante). Est-ce un calice qui a été produit par les Nalinne, il semblerait bien que non... ou est-ce un lien très difficile à établir, je ne sais.

Merci encore des éléments de piste à creuser.

Bonsoir Philippe,

Effectivement cela pourrait correspondre !! 

Et voir si "Guilliam de Neve" est effectivement intervenu comme maître balancier, ajusteur relativement sur des piles à godets (portant par ailleurs la fleur de lis)

Merci de cette trouvaille !

Jean Luc

(décidemment cela nous emmène vers les Pays Bas du nord ou du sud !)

Bonsoir Jean-Luc,
Une grande majorité de poids monétaires étaient fabriqués aux Pays-Bas, et réputés pour leur qualité.
Voici le lien vers l'ouvrage en Néerlandais d'où j'ai extrait l'illustration ci-dessus.
https://fr.scribd.com/document/253490602/Noord-Nederlandse-muntgewichten-Arent-Pol#download

Je ne connais que le dépôt de Vern et pas son église. Au plus proche de Vern est Saint-Armel, où je connais des gens de qualité, de grande taille et de poids.

Cordialement
Philippe

Re-Bonsoir Philippe et Sergio,

Merci pour le lien vers l'ouvrage écrit en néerlandais (étant né à la frontière belge, face au côté flamand, il me reste quelques très petites bribes de ce flamand que parlaient assez couramment mes grands parents paternels...). Ceci dit, la généalogie m'a conduit tout autant des 2 côtés de la frontière : dans la région d'Ypres d'une part et dans celle de Saint Omer d'autre part. Mon intérêt pour la numismatique vient de la généalogie, disposer des pièces de monnaie qu'ont pu connaître mes ancêtres... Aujourd'hui en retraite en Bretagne.

Je vois que Guilliam de Neve a exercé à Amsterdam mais est originaire d'Anvers ce qui expliquerait (peut être) le choix du symbole à "l'épée flamboyante", un symbole caractéristique d'Anvers qu'a relevé Sergio. 

On trouve aussi cité dans l'ouvrage Gérard van Dunwalt (G D W), relevé par Sergio, originaire d'Anvers et exerçant également à Amsterdam...

Bref, des poids et des piles à godets de qualité fabriqués aux Pays-Bas puis exportés dans d'autres contrées d'Europe, notamment en France : où, en qui concerne les piles à godets, recevaient sur leur couvercle le poinçon à la fleur de lis de la cour des monnaies validant ou autorisant leur usage chez nous (?).

Vos réponses bien documentées m'ont fait franchir un grand pas dans mes recherches ! Et permettent de mieux cerner la provenance et l'ancienneté de ce couvercle de pile.
Bravo à vous deux et au Forum OMNI dans son ensemble.

Jean Luc

 Content d'avoir participé à cette avancée et grand merci à Philippe pour la doc.

Merci à vous deux.
Les origines géographiques de Jean-Luc et son penchant pour les monnaies de ses ancêtres feront de lui un allié quand une outre-Quiévrain se présentera. 
Le duit d'argent 1747 est peut-être son jardin de prédilection.
Cordialement
Philippe

Bonjour,

Au regard des contrées de mes lointains ancêtres, je suis surtout intéressé par les monnaies émises par Philippe IV d'Espagne. Balthazar de son prénom, l'un de mes ancêtres en ligne directe, ayant obtenu une "lettre de rémission" de Philippe IV pour un homicide commis en 1640 dans un petit village d'Artois aux portes de St Omer : on l'avait menacé de mort, il s'était défendu jusqu'à mettre à terre son adversaire qui décéda quelques jours plus tard... Ce type d'incident était assez fréquent à l'époque, aussi lors de tout déplacement dans la campagne un peu lointaine chacun se munissait d'un long et solide bâton (l'objet du crime dans le cas présent)... Ce type d'incident "colore", en bien ou en mal, une généalogie (mon ancêtre a été blanchi, mais néanmoins astreint à indemniser en partie la veuve du défunt par espèces sonnantes et trébuchantes : l'obtention d'une lettre de rémission étant conditionnée à un accord signé entre les parties opposées).

En Bretagne, je m'intéresse un peu aux monnaies médiévales. Et remontant plus encore dans le temps, aux statères coriosolites (à condition qu'ils ne soient pas onéreux !). Le musée de Bretagne à Rennes a une belle collection de monnaies gauloises.

Pour revenir au couvercle de la pile à godets, j'ai noté que l'un des musées d'Amsterdam possédait une pile à godets qui comprenait l'inscription GDN au poignard ainsi que la fleur de lys française (malheureusement la photo du couvercle n'est pas publiée). Un extrait du texte descriptif associé :

"Op het deksel zijn de volgende tekens ingeslagen: een Franse lelie en het getal 16, en - rechts van het scharnier - een teken, waarin nauwelijks meer te herkennen zijn een ponjaard met daarboven de letter D, links een G en rechts een N"

Le chiffre 16 doit faire référence au poids de la pile complète (le corps de pile, son couvercle et ses 10 poids-godets). Nota : sur le couvercle trouvé il n'y a pas d'indication d'un chiffre de poids. Voir les détails sur le net :

Bonjour à tous,
Petit complément à l'explication des marques sur le couvercle du pile : les initiales GDN sont bien celles de Guilliam de Neve, balancier et ajusteur à Amsterdam env. 1600-1650 (né à Anvers 1576, élève à Middelbourg 1596, marié à Haarlem 1608, mourut à Amsterdam 1654); deux de ses fils avaient le même occupation.
L'épée est un symbole pour la profession: les balanciers et ajusteurs appartiennent au guilde ou syndicat professionnel des forgerons et on trouve ce symbole sur des poids monétaires de plusieurs personnes (pas toujours "flambé" !). Le fleur de lys c'est la marque pour indiquer qu'il s'agit des poids pour péser des métaux précieux "sur le pied du livre de Troyes".
La grande pile dans la collection du Rijksmuseum a 16 livres troois (en néerlandais, ici on a toujours suivi le système médiéval français puis bourguignon) et pèse presque 8kg. Le couvercle présenté ici ne porte pas de numéro, probablement c'était partie d'un pile de 1 livre (en théorie 492,168g)
Arent

Hartelijk dank voor deze aanvullende informatie.
Hartelijk.
Philippe

Merci Arent pour ces précisions.

Depuis mon questionnement initial, j’ai glané un certain nombre d’infos intéressantes dans une revue néerlandaise consacrée à la détection « Detector Magazine » publiée par DDA « De Detector Amateur ». Notamment une série d’articles de Holtman consacrée aux piles à godets, et pas mal d’autres infos sur les poids monétaires, et les monnaies. De février 1992 à mai 2015 les numéros de la revue sont en accès libre sur le site de DDA à la section archives.

J’ai également identifié depuis un site allemand http://hjmittelbach.de/ et un site néerlandais http://www.muntgewicht.nl/ pour leurs infos et leurs bases de données d’identification des poids monétaires : sur ce dernier site (si je l’avais connu avant ! mais avec des si…) il me suffisait de taper GDN à la « bonne page » pour avoir en réponse qu’il s’agissait de la marque de Guilliam de Neve…

En ouvrant le site http://www.muntgewicht.nl/ on distingue d’entrée de jeu le bandeau latéral gauche. Si vous sélectionnez Muntgewichtverkopers une nouvelle page s’ouvre. Sur celle-ci vous pouvez faire une « recherche texte » du sigle du fabricant de poids monétaires que vous voulez identifier. Si vous recherchez le texte GDN, cela vous renvoie à la ligne de Guilliam de Neve et à ses infos : Personalia (son CV en qqe sorte), Merken (sa marque de fabrique), Etiketten et Muntgewichten.

« Muntgewichten » donne accès à pratiquement l’ensemble des poids monétaires portant la marque de Guilliam de Neve, et j’avoue que cela est assez impressionnant… Franchement c’est un formidable travail d’avoir constitué un tel répertoire ! Bravo.

J’ai une question pour laquelle je n’ai pas trouvé de réponse sur ce site malgré tout : parfois GDN s’écrit avec le N normal (Letter N niet in spiegelbeeld) et parfois avec le N miroir (Letter N in spiegelbeeld). Pourquoi cela ? Signification ? (Waarom dat ? Betekenis? Of niet ?)

Jean Luc

Voici des exemples (N in spiegelbeeld) :

Bonsoir minotaure,
En plus de faire les recherches en flamand, il faut opter pour la version verlan.
Foi de descendant Wallon qui a la Haine qui coule dans une de ses branches.

Cordialement
Philippe

Bonsoir Philippe,

Flamands et wallons s'entendent malgré tout, et fort heureusement. Dans ma prime jeunesse, habitant en France, à Wervicq-Sud, juste à la frontière belge, j'ai vu les querelles de clochers de l'autre côté de la frontière entre Comines (qui avec Warneton est dans une enclave du Hainaut) face à Wervik en Flandres (Wervicq-Nord ! vu de France). Une chose les réunissait : le commerce ! Là plus de langue qui prime : la monnaie fait parler, et abondamment, dans toutes les langues. Et c'est aussi le cas de ce forum.

GDN : pour ce qui est du N en version normale ou miroir, est-ce une fantaisie ou pas ? Guilliam de Neve aurait pu également inverser le sens de la "flamme" de la dague ou inverser le sens des volutes du pommeau, non ?

Jean Luc

Bonsoir Jean-Luc,
L' "N" rétrograde fantaisie (volontaire et significative?) ou méconnaissance de l'orthographe de la part du graveur, cet "imagier en lettre" sur support métallique, copiant un modèle qu'il ne sait lire. Fabrication d'un coin ou l' "N" est monté sur la tête.

Quant à ma Haine, c'est la rivière d'où le Hainaut tire son nom.
Cordialement
Philippe

Oui, Philippe : ok pour la possibilité d'un graveur qui fait la faute du N inversé, d'autant que j'ai remarqué que cela touche "plus que d'autres" les poids monétaires de Guilliam de Neve marqués de l'année 1644... Donc (plus ou moins) à mettre en relation avec un graveur qui aurait officié cette année là ? Voir Neve_G_de_muntgewichten.pdf du site néerlandais.

J'avoue n'avoir pas fait la relation entre Haine et Hainaut !!... Ceci dit je suis "un peu excusé" puisque la Haine ne coule pas jusqu'à Comines, cette enclave du Hainaut en plein pays flamand. Par contre, y coule la Lys qui prend sa source en France, en Artois, avant de se jeter en Belgique, bien plus au nord, dans l'Escaut.

Et au regard du prénom Philippe, le bien nommé : pour la petite, mais aussi la grande histoire, Comines reste célèbre pour son "Philippe".

Bonjour Philippe,

J'ai repris ce matin la lecture du document Neve_G_de_muntgewichten.pdf qui inventorie les Poids Monétaires de Guilliam de Neve. Ce document liste 240 PM attribuables à Guilliam de Neve. J'ai retenu dans cette liste ceux où la lecture du N (normal ou miroir) était, au regard de la photo produite, sans possibilité d'erreur de lecture possible.

Le "N miroir" concerne bien l'année 1644 : 34 PM sont de ce type.
Seuls 2 PM à "N normal" sont attribuables à l'année 1644.
Je n'ai pas vu (?) de "N miroir" lié à une autre année que l'année 1644.

Jean Luc

Bonjour Jean-Luc,
Moralité, en 1644 le seul qui avait fait les écoles faisait travailler l'autre. 
C'est de l'humour bien entendu.
Bon dimanche et bravo pour ton opiniâtreté.
Cordialement
Philippe

Bonjour,
Je suis un numismate généraliste pour l'époque médiévale et moderne, mais depuis ma retraite je m'occupe exclusivement avec les monnaies d'or de l'époque mérovingienne...
J'avais tombé sur ce post de Minotaure par hasard et pensé une bonne idée d'élucider brèvement les marques sur le couvercle néerlandais trouvé en Brétagne, malgré le fait que je ne suis pas du tout spécialiste des poids et mésures. Mon intérêt spécifique aux poids monétaires (aux années '70) était principalement incité par les possibilités les boîtes de changeur semblent d'offrir pour l'étude de l'histoire monétaire : leur contient est sorte d'autre fenêtre sur la circulation des monnaies, comme les trésors, les tarifs illustrées et certains sources écrites. Mon bouquin était produit comme aide d'identification des poids ("numismatiquement") du contient des boîtes, pas du tout comme catalogue de toutes les variantes d'avers et revers selon les normes des collectionneurs des poids. À cet égard Rio Holtman et des autres ont fait un bon travail en établir le site internet "muntgewicht.nl", où on trouve également les photos des étiquettes (depuis quelques années inclusif celles que j'avais antérieurement ramassé pour une publication jamais réalisé au temps-là !).
Retournons au sujet de ce post, la question de Jean-Luc sur le N ou N inversé. Ici j'ai évité le mot "normal" avec le premier N parceque chaque version est 'normale' – c'était un détail de moindre importance à cet époque, on trouve les deux versions (comme aussi celle du lettre S) dans toutes les coins de la société, même officiels. Ici c'est la 'faute' du graveur individuel.
Le balancier ou ajusteur n'était que la personne qui a donné le bonne poids à l'objet (poids monétaire, pile de godets ou autre) selon les étendards prescrits et qui signe le produit avec sa marque comme responsable regardant l'étalon. Mais la production des objets composés est un bon example de division de travail. La pièce de métal est coulé par un dinandier et ce demi-produit est travaillé ou façonné par l'ajusteur (qui également faisait les balances), les boîtes faites par un ébéniste, les étiquettes gravées par un graveur et imprimé par un imprimeur, tout pour enfin être assemblé par le vendeur, c.à.d. le balancier / ajusteur responsable.
Bonne journée,
Arent

  Un grand merci Arent pour toutes ces précisions et pour l'intérêt que tu portes à notre forum OMNI.

J'avais déjà eu le plaisir de lire tes commentaires sur d'autres fora amis et l'avis d'un ancien responsable du Cabinet des Médailles des Pays-Bas est toujours fort apprécié.

Bonsoir Arent,

Oui, c'est un excellent exemple de division du travail : chacun produisant la partie relative à la spécialité de son métier, pour qu'au final ces différentes parties soient assemblées et constituent l'objet final prêt à être commercialisé.
A notre époque, c'est encore un schéma qui perdure dans beaucoup d'industries (automobile, aéronautique,...).

Oui, effectivement, les N et S inversés sont relativement fréquents à cette époque. Et sont, a priori, sans signification particulière.

Par contre la forte "concentration" d'un nombre important de N inversés à une date donnée (ici 1644) met en évidence quelque chose de particulier : la "faute" supposée d'un graveur.

Ce graveur dit "fautif" a laissé une "trace historique" qu'il est plaisant et intéressant de relever : c'est sa "signature" en quelque sorte...

Comme nous sommes "toujours curieux d'en savoir plus", il nous manque juste de connaître son "nom". Qui sait si cela peut se retrouver dans des archives, à Amsterdam ou ses environs, par exemple des relevés de compte pointant le paiement de tel ou tel graveur en 1644 !? 

Jean Luc

Ah oui Sergio, je me souviens que nous nous sommes "rencontrés" dans un autre endroit où sont présenté surtout des monnaies mérovingiennes. Ce catégorie n'est pas très courant ici, et j'arrive à visiter OMNI seulement après quelqu'un me vient de signaler qu'il y a quelquechose qui m'intéresse pour incorporer dans ma documentation.
Alors : à la prochaine, avec plaisir !
Arent

Et bonsoir Jean-Luc !
On ignore les noms des graveurs des coins de poids monétaire, parceque la production était chose privée et on ne trouve pas leur signature dans les dessins de leurs produits (très petits). Sur quelques étiquettes et quelques boîtes les initiales des graveurs ou marques des ébénistes sont rencontrées, mais probablement seulement parceque on avait plus de place sur leurs produits…
En théorie des relevés de compte peuvent nous renseigner sur ce point, mais l'administration commerciale des petites entrepreneurs comme les balanciers/ajusteurs est quasiment absent dans les archives conservés – seulement dans le cas d'un contrat déposé avec un notaire (pas si courant dans ce branche) ou une litige on rencontre des personnes dans les archives judiciaires de la ville. Pour la reste: il y a probablement "plein" des graveurs à Amsterdam à cet époque-là, donc il me semble inutile de choisir arbitrairement.
Arent

Merci de ces précisions, Arent.

Au fond de mon esprit, il me reste un doute que je n'arrive pas à enlever.

Pourquoi la faute du N inversé seulement, et exclusivement, en 1644 ?
C'est curieux quand même que le graveur "fautif" n'ait pas fauté hors 1644...
Et si donc cette faute n'en est pas une.

Qu'il y ait eu une intention, une volonté de faire ainsi. On ne peut l'exclure, non ?!
Que représente l'année 1644 dans le parcours institutionnel, professionnel, privé et/ou familial de Guilliam de Neve ?
Y a t-il des indices de quelque évènement particulier dans sa vie à Amsterdam, du contexte dans lequel il vivait ?

J'ai vu que les archives d'Amsterdam conservent les traces de son mariage, des naissance et décès d'enfant, et même d'éléments de sa succession après sa mort en 1654...

Pour l'instant, même si la faute du N semble très probablement l'erreur d'un graveur on ne peut totalement exclure une autre hypothèse où cette faute serait volontaire, ciblée sur l'année 1644, pour attirer notre attention et révéler une intention. 

C'est certes spéculatif, mais (faute de certitude contraire) je ne referme pas cette porte...

Jean Luc