Une bonne pioche et une autre à déterminer (du même lot)

Bonjour,

Ci-après, dénichées au fin fond d'un même lot, une bonne pioche mais aussi une autre (plus dégradée) qui reste à déterminer...

La bonne pioche : Henry II Short Cross Silver Penny (1.48 g ; 19 mm ; 3h), A/ HENRICVS REX et R/ PIERES ON LVND (voir par exemple https://www.wildwinds.com/coins/SE/SE1344.html) :


Cette monnaie est de Classe 1b1, datée de la période 1180-1182 (environ)
Pour ce classement, voir : https://www.rodblunt.com/short-cross-pennies

La dégradée (rognée et/ou cassée en périphérie), à déterminer, peut être anglaise également (malgré les lys) ?, billon ?, 0.52g et environ 17 mm :



Merci d'avance de vos avis et remarques susceptibles de conduire à l'identification de cette dernière.

Jean Luc

Bonjour,

Il y a quelque rapprochement avec la croix, en "quadrilatère aux 8 lys" (quadrilateral cross fleury), de notre revers avec celui de cette monnaie anglaise d'Henry I, mais pour l'instant je n'ai rien trouvé d'autre...

Par ailleurs le blason de l'autre face reste à décrypter !

Jean Luc

Bonjour Jean-Luc,
Belle pioche en effet, frappée vers 118-1182.
Cordialement
Philippe

Pour l'autre,
le chef à dextre un lion, et le lis à senestre, pourraient être pour Guillaume le Conquérant et son épouse Mathilde de France. Willem Irst comme roi d'Angleterre et Willem II comme Prince de Normandie.
Cependant la croix fleurie sur quadrilatère est surtout présente dans les monnaies de leur fils Henty Irst.
L'absence de légende prète à penser jeton.

Description de la partie supérieure "a chief (per pale azure and gules) charged on the dexter side with a lion rampant and on the sinister with a fleur-de-lis"

Bonjour Philippe,

Merci de ces précieuses infos sur le blason. J'ai également pensé à un jeton... Ceci dit comme c'est brisé-rogné en périphérie il se pourrait également qu'une légende ait pu être rognée (?). Difficile à dire.

Issu d'un petit lot de 9 monnaies dites du Moyen-Age sans plus de précision (donc dénomination "bien vague") et avec des photos globales de qualité assez moyenne qui n'incitaient pas à acheter, dont parmi ces monnaies deux anglaises qui n'étaient pas du tout répertoriées pour l'être (parfois je m'interroge sur la qualification des experts qui conseillent certaines ventes en salle...).

Jean Luc

PS : une vente en salle de "Normandie et alentours proches", ces monnaies ayant certainement été entre les mains d'un ancien collectionneur de la région depuis quelques lustres... Cela pouvant rejoindre, Philippe, tes remarques sur l'origine Anglo-Normande de cette monnaie.

Jean-Luc,
Pour la métro des petites anglaises voir:
http://www.coins-of-the-uk.co.uk/coins.html#size

Ok Philippe. Merci.
A plus,
Jean Luc

Quant à la couronne en fasce et base (de 4 à 9) dans le blason, elle rappelee étrangement les émissions irlandaises.

Ok, tu as un exemplaire avec ce type de couronne ?

Au gré de mes recherches, je viens de trouver ce document qui comme "document d'orientation" entre les monnaies des différents règnes me semble intéressant :

http://www.bajr.org/BAJRGuides/37.%20Coin%20Identification/37Coins_I.pdf

Jean Luc

J'ai refait une photo des armes, notamment pour la couronne :

Bonjour Philippe,

Comment, parmi "Lion, Lys et Couronne", être "sûr et certain" qu'il s'agisse bien d'un Lion ? 

Est-ce ainsi, sous cette forme stylisée (?), qu'il pouvait être représenté à l'époque... 

Car j'ai pensé que l'on pouvait (peut être ?) y voir une fleur, ou quelque chose d'approchant : quatre pétales losangés et un coeur de fleur losangé (les surmontant) ?

Jean Luc

Bonjour Jean-Luc,
A l'envoi de ta photo hier après-midi, j'ai failli te répondre de ne pas en faire de nouvelles.
Car plus cela va, moins j'y retrouve ce que j'ai d'abord énoncé.
Le lys devient lion et le lion quartefeuille ou flore, ou...
J'ai peut-être à tort évoquée la couronne pour l'Irlande. Mais pas que... Angleterre, France aussi.
Je n'ai pas disposé du temps nécessaire à rechercher autre que dans la littérature des monnaies Irlandaises, et Anglo-Françaises, Normandes et Normano-Brit. Remarque renforcée quant à l'absence de légende, il ne me semble pas que la rondelle a été délestée en périphérie.
Pas vu d'écu semblable.
Une piste que je n'ai pas poursuivie, concernait les armes des Collèges des Universités, avec la subtilité, qu'ils ont presque tous étés modifiés par rapport aux armes originales.
A faire recherche dans armorial normand.
Maintenant, je m'éclipse, photo oblige.
Cordialement
Philippe

Merci Philippe,

Oui, j'y perd mes qqes repères également n'ayant absolument rien trouvé de probant pour l'instant.

Comme tu l'indiques, c'est peut-être très local et spécifiquement normand.

A plus,

Jean Luc

Jean-Luc,
Exceptionnellement, une photo lumière rasante droite et/ou gauche, mais focale plus longue.
(Il en va de l'éclipse comme des ventes, on te vente et au bout du compte...?)Lol

Lumière très rasante, à la lampe led, d'où le "bleu" caractéristique. Photos non retouchées, mais recadrées.

Lumière venant du haut (ombre en bas):



Lumière venant de la droite (ombre à gauche) :



Lumière venant de la gauche (ombre à droite) :

Et de 3/4 face qui estompe la lumière bleue de la led (venant de l'angle supérieur gauche) et rend les couleurs plus fidèles :

The last, brute de fonderie "macro", non retouchée, non recadrée :

Bonsoir Jean-Luc et merci.
La fleur de lis est bien avérée à senestre. A dextre je n'arrive pas à déchiffrer. Une croix avec un carré en coeur ?; elle existe en héraldique anglaise sous vocable "cross patée quadrate", mais l'orientation diffère de 45°. Une dernière idée, une croix composées de quatre "pellets" .

Bonsoir Philippe,

Il me semble que les carrés-losanges sont en "relief", avec au moins 2 faces pentues (si ce n'est 4... peut-être un peu pyramidal donc).

Pas facile...

Jean Luc

PS1 : >Une dernière idée, une croix composées de quatre "pellets" : comme les "pellets quatrefoil" qui accostent la short cross du penny d'Henry II ?

PS2 : pour changer (!), nouvelle photo de l'autre face: