Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???

Certes, oui, Philippe,

IHS peut avoir plusieurs interprétations, faites déjà dès le début de la chrétienté et d'autres plus tard, disons "après coup"... Pour les pièces de monnaies, celles de Constantin et celles après lui, il y a également le symbole du Chrisme (bien différent).

Là j'ai donné (dans mon post précédent) celle qui a généralement cours, particulièrement en ma terre catholique d'adoption la Bretagne (interprétation idem dans mon Nord d'origine, ceci dit !).

Catholiquement parlant, la patène sert au moment de la "consécration" du pain (sous la forme de l'ostie) et du vin (mis dans le calice) pour "en faire le corps", corps et sang, du Christ. On reproduit le repas de la Cène des Evangiles (nombreux tableaux célèbres) et la phrase du Christ "vous ferez cela en mémoire de Moi". C'est pourquoi patène et calice sont généralement associés, et indissociables vus du culte lui-même.

D'où également, surtout dans les patènes anciennes et celles du XIXe, les références très fortes à la Passion du Christ : croix, couronne d'épine, lance, clous, coeur perlant des gouttes de sang... Ces symboles se retrouvent un peu moins, je pense, dans les patènes actuelles, ou sous une forme plus stylisée. C'est un guide pour mieux dater...

Jean Luc

Un exemple qui montre que ce n'est pas toujours facile de décoder un poinçon de maître-orfèvre, et qu'il faut pouvoir disposer (si possible !) de plusieurs vues comparatives pour en décider :




En haut, sous un calice (photo extraite d'une fiche du patrimoine religieux breton) ;
En bas, sous un gobelet d'argent (photo extraite d'une vente de cet après-midi : la photo des poinçons publiée avant la vente est une initiative à saluer, car ce n'est pas toujours le cas).

Il s'agit du même poinçon de maître-orfèvre, un breton de Quimper, Jean Marie Amblard, vers 1741.
Une hermine, surmontée d'une fleur de lys, elle-même surmontée d'une couronne. Le tout entouré des initiales I et A. Avec points "remède" au-dessus des initiales.

Dans la 1ère vue, il faut vraiment faire preuve d'imagination pour voir le I à gauche... Ce que facilite grandement la lecture comparative de la seconde vue... Par contre l'hermine est mieux apparente dans la 1ère vue que dans la seconde...

Jean Luc

Bonsoir,

En forme de "retour arrière", et après avoir examiné le poinçon d'Amblard (qui m'a fait réfléchir), je reviens sur l'une des phrases interrogatives de mes premiers posts : est-ce une fleur de lys qui surmonte l'hermine ?

A posteriori, je vois bien "une fleur de lys surmontant une hermine" comme sur le poinçon de Jean Marie Amblard mais ici sans la couronne supplémentaire (évidemment, nous n'avons pas affaire au même maître-orfèvre !).

Jean Luc


 

Bonsoir,
Nos certitudes:
Poinçon de forme octogonale irrégulière,  tête de Minerve du titre de garantie précédé du chiffre 1 devant le front, courant du 7 avril 1838 à nos jours.
Nous n'avons pas précisé qu'en l'absence de signe distinctif de bureau pour les départements, sous le menton, ce poinçon ne peut être que d'un orfèvre de Paris.


Le poinçon de l'orfèvre est contenu dans un losange vertical. (N.B. Un même orfèvre peut avoir eu déposé, [insculpé] des poinçons différents au cours de son activité type losange vertical, horizontal, rectangle ou carré, avec initiales ou nom complet, voir association ou succession).

Nous étions, je pense, d'accord sur l'"F" initiale du prénom (en première position majoritairement).

Il y a peu de poinçons d'orfèvres parisiens contenus dans un losange verticale et commençant par "F".
Un seul pourrait correspondre, celui de François Laslier. Mais quid du symbole "cuiller à sel"? Beaucoup d'imagination...

La lecture des initiales est-elle correcte? J'en doute de plus en plus.

Cordialement
Philippe

Bonsoir Philippe,

Pour la Minerve casquée, c'est bien démontrée : dépendant du bureau de Paris ; d'autant que je viens de lire que l'orfèvrerie religieuse a fortement déclinée en Bretagne courant XIXe au grand profit de Paris. 

Mais cela n'exclut pas que des orfèvres, bretons ou nantais, se soient émigrés vers Paris (poussés par le marché et la révolution industrielle) pour exercer leur art à Paris (notamment en orfèvrerie religieuse) et n'aient pas gardé sous une forme ou une autre dans leurs poinçons "parisiens" les symboles de leur province d'origine fortement marquée par l'hermine (en cela donc j'ai tendance à garder l'hermine). L'exode des bretons vers Paris n'a pas été mince, et les quartiers aux alentours de la gare Montparnasse en gardent toujours de fortes traces.

Comme toi, j'ai de sérieux doutes sur les initiales, "initialement" proposées.

Affaire à suivre...

Jean Luc

Bonjour,

Une question Philippe : est-ce une "hermine passante à gauche" que tu as inscrite dans l'ovale du haut ?

Pour ma part, je pense (encore pour l'instant...) que le symbole principal est une "moucheture d'hermine surmontée d'une fleur de lys", mais cette détermination reste bien fragile... Pour l'instant nous n'avons malheureusement point vu de poinçon qui y ressemble...

Un ajoût : au XIXe il y aurait eu plus de 2000 orfèvres à Paris (ceci dit peut-être pas tous maîtres orfèvres)

Jean Luc

Bonjour Jean-Luc,
C'est une hermine passant à gauche, en effet, qui doit être proche (en forme générale) de ce qu'était le poinçon des orfèvres de Rennes (reste d'une ancienne lecture que je ne retrouve pas).

Oui, pour la "moucheture", dont le dessin semble évident, tout comme la fleur de lis.
Il n'y a pas de césure dans le motif, pour moi donc une seule et même "chose" et dans ce cas, alors, plutôt une fleur de lis.
J'avais, ajouté, en forme de proximité graphique et clin d'oeil, le poinçon de Collet: un bouton de chemise avec une pierre conique (sans en connaître la couleur).
Pour le nombre des Orfèvres, rien d'étonnant) et avant 1838, on avait au moins le poinçon de jurande avec la lettre référent à l'année (23), certaines lettres étant inutilisées.

Une reprise du dictionnaire encyclopédique des marques et monogramme, me donne au premier article du premier volume dans la recherche sur le mot hermine, rapporte un texte intéressant mais sans illustration malheureusement:
" 333. Poinçon du maître orfèvre Chibolon (Louis-Augustin), de Paris, rue Saint-Martin, n°86. 
Symbole : une mitre en haut et une hermine en bas.
A C, insculpté le 31 juillet 1807.
J'imagine la forme globale et... je ne dis pas non.

Cordialement
Philippe

Oui Philippe,

De mon côté j'ai téléchargé (gallica bnf) le Recueil français des marques de fabrique et poinçons de maître de la bijouterie joaillerie, orfèvrerie horlogerie (à lire en mode texte), mais n'ai rien trouvé de probant (et comme pour Chibolon pas de photos malheureusement...)

Affaire à suivre.

Bonne journée,

Jean Luc

Bonsoir,
Pour éviter que ma nuit se fatigue à porter conseil, je lui propose:




Qu'en pensez-vous.
Cordialement
Philippe

Bonjour Philippe,


Tout en haut, les trois plumes rassemblées peuvent prendre la place des trois pétales d'une fleur de lys et le bas de ces mêmes plumes remplacer une moucheture d'hermine. Je me suis même demandé si celui qui avait "vu cela ainsi", c'est à dire le compositeur ou le rédacteur du site (https://www.925-1000.com/Ffrench_makers_A.html) ne s'était pas trompé... En gros est-ce certain que nous soyons en présence de plumes d'autruche ? Et n'est-ce pas "fleur de lys et moucheture d'hermine" qu'il a traité ainsi ?...


Quoiqu'il en soit il y a dans ce que tu as trouvé qqe chose à considérer, sans nul doute.


Les initiales A et C m'intriguent beaucoup car de prime abord je ne les vois pas dans le poinçon du maître orfèvre de la patène de devcam... Pour l'étoile on ne peut pas l'exclure a priori du fait que le poinçon n'est pas vraiment exploitable à ce niveau.


J'ai regardé très brièvement ce qu'a produit A. Cosson : je n'ai pas vu (pour l'instant ?) d'objets de culte tels calices et/ou patènes. Certains orfèvres se sont spécialisés dans ce type d'objets, généralement les productions ne sont pas uniques, voire qqe fois très nombreuses, tel par exemple l'orfèvre "Placide Poussièlgue-Rusand" (quai des orfèvres) dans la seconde moitié du XIXe.


Donc, pour moi (mais ce n'est que mon petit avis bien fragile en l'état, et trop rapidement formulé) :


1) Le symbole, oui il convient
2) Les initiales, de prime abord je ne reconnais pas AC dans le poinçon de la patène, donc je doute
3) Je me pose une question : A. Cosson a t-il produit des objets de culte ?


Jean Luc


Nota : le seul lien trouvé : Cosson, le nom d'un curé breton, sur une patène/calice : http://patrimoine.bzh/gertrude-diffusion/dossier/calice-et-patene/7d7667f4-3b15-4074-a81a-fd0851d7293f

http://inventaire-patrimoine.region-bretagne.fr/gertrude-diffusion/public/annexes/IM22003573_01.pdf

Et peut-être Cosson orfèvre (non curé) originaire de Bretagne ?

Bonjour Jean-Luc,
Le symbole plume est connu et attesté dans différents domaines.

La précision autruche entre parenthèses est mienne et fait référence à ce symbole qu'on rencontre beaucoup au Royaume-Uni. C'est un symbole du Prince de Galles.

Quant aux initiales, la "C", m'a parue assez plausible sur l'avant dernière illustration jointe, bien qu'elle y paraisse plus angulaire. Pour l'"A", comparée à une "C", graphiquement parlant, je retiens comme similitude la barre horizontale, à mi-hauteur. C'est maigre, j'en conviens.

L'étoile prendrait place, en-bas, dans la partie la moins marquée du poinçon.

Tout ceci, parti d'un interrogation, sur FC pour François CAILLAT et Thomas-François ARMAND-CAILLAT dont la moche ne me semblait pas belle. Orfèvres lyonnais, dont le symbole de département n'apparaît pas sous le menton de Minerve.(???) et puis une similitude poinçon avec un autre orfèvre qui m'intrigue.
Et un autre lien pour compléter certains manque du .pdf que je vous ai transmis.https://www.925-1000.com/Ffrench_makers_A.html
Cordialement
Philippe

Re-bonjour Philippe,

Les éléments que tu nous as communiqués sont très intéressants, et sans nul doute à creuser plus avant.

Quelques observations de détail :

Le rédacteur du site "Ffrench, etc" a indiqué 3 plumes, mais c'est vrai qu'il n'a pas précisé de quel volatile il s'agissait !!...
Je continue à penser que ce rédacteur n'a pas vu, ni le lys, ni l'hermine (point de vue perso).

L'adresse qu'il indique n'est pas celle de Cosson, je pense. Dans les docs consultés j'ai lu un peu partout le "Pont Neuf", y compris sur les listes électorales officielles de Paris (il est né en 1818, est-il noté).

Les productions de Cosson : principalement de l'argenterie de table, me semble t-il.

Jean Luc

Jean-Louis,
Tout cela c'est "kif-kif bourricot.
L'Ile de la Cité, place du Pont-Neuf, Quai de l'Horloge, et puis domicile, atelier.
Et pour conclure le domaine animalier, faisant (je n'ai pas fait de faute) pendant le célèbre quai des Orfèvres, où l'on trouvait plumes avant déménagement du 36.

Cordialement
Philippe

Certes oui !

Jean Luc (pas alias "Jean Louis" !)

Nota : je pense qu'il faudrait pouvoir trouver (voeu "pieux", c'est le cas de le dire !) la liste des orfèvres parisiens spécialisés dans l'orfèvrerie religieuse...

Il y a la "base Palissy" et ce site :

https://www.culture.gouv.fr/Espace-documentation/Bases-de-donnees/Fiches-bases-de-donnees/Poincons-un-catalogue-d-orfevres

Mais au final, ce n'est pas très clair... Car j'ai l'impression que cela ne débouche sur rien...

En référence à la citation de François Calliat par Philippe, les 52 oeuvres de François Calliat répertoriées dans la base Palissy. Le poinçon est une abeille accostée des initiales F et C.

https://www.pop.culture.gouv.fr/search/list?auteur=%5B%22Calliat%20Fran%C3%A7ois%20%28orf%C3%A8vre%29%22%5D[/url]

Jean Luc

Pas facile, cette identification. Qu'en penses-tu Philippe ?...
On devrait y arriver. Faudra peut-être un peu de temps, de patience, et une sacrée "bonne dose de chance". Dommage que le symbole du poinçon ne soit pas un "trèfle à quatre feuilles".

Jean Luc

Beaucoup e lecture, des erreurs ou des approximations dans ceci.
Hors sujet mais faisant suite à ton ouverture et au conditionnel, n'ayant pas de textes d'époque, ce que je récole: "Succession de François CALLIAT, sa fille Jeanne épouse Thomas Joseph ARMAND,
ACS , une moche comme poinçon. Il associe son fils Marie-Joseph à l'affaire, en 1891 .
Thomas-Joseph ARMAND décède en 1901. 
Marie-Joseph travaillera seul jusqu'en 1920.
Il est alors rejoint par Amédée CATELAND, architecte, orfèvre, Marie-Joseph lui cède l'atelier en 1924. Amédée décède en 1938, l'atelier continue jusqu'en 1967.
Amédée "aurait" repris le poinçon à l'abeille de François CALLIAT."

Bonsoir Philippe,

Tu finiras, et nous finirons collectivement (l'union fait la force), par attribuer un nom, et peut-être même un visage, au maître-orfèvre (caché pour l'instant derrière son poinçon).

Une question qui me trotte en tête depuis qqes jours : j'imagine, davcam, que tu as soit acheté (enchères, ou autre), soit trouvé, voire même hérité de cette patène. Je ne veux pas être indiscret mais si tu peux nous donner un élément pertinent qui situerait son pedigree régional ou géographique il serait peut être utile que nous en connaissions pour mieux centrer nos recherches, donc mieux t'aider au final. Soit via le forum, soit en MP.

Jean Luc

Dans Pop, CORBY Jean-Baptiste, orfèvre = 4 références (ciboire, calice), départements 34, 16, 63,17.
Addendum à la saga CALLAT/CATELAND: Suzanne succède à Amédée en 1939 (épouse ou fille, non établi encore).

Bonjour

Merci à vous deux pour vos recherches, vos investigations, vos trouvailles .... c'est passionnant

Cette patène était dans un lot de médailles, je les ai donc acheté sur leboncoin et la personne est localisée à Saulon la Chapelle dans le 21.

Bien à vous - David

Bonjour,

Nous pouvons, en // à la recherche du "propriétaire du poinçon", mener une autre recherche sur les "caractéristiques graphiques particulières du décor de la patène" :



La Croix :

(1) ses extrémités sont trilobées
(2) elle est radiée

Les Lettres :

(3) sont à jambage bifide
(4) sont à décor interne
(5) la barre horizontale du H est concave

Le coeur :

(6) 3 clous le transpercent, 2 clous à l'arrière, 1 clou à l'avant avec gouttes de sang

Cette recherche est certainement un peu fastidieuse (!!!), mais peut valoir la peine ?...
Ceci dit, les bases documentaires (telle la base Palissy) ne comportent pas toujours de manière exhaustive les photos de toutes les patènes... D'autres types de recherche sont possibles (éventuellement sur d'autres bases documentaires ?...), y compris directement en mode image sur google...

Rechercher : "patène 19e siècle" ou seulement "patène 19e siècle paris" (le nombre d'occurrences est bien différent !) :

Bonsoir,
Fastidieux est peu de le dire.
Un indice graphique peut-être : la croix pommelée (Savoie?). Elles sont peu nombreuses, 2 pour le moment.
Le style peut faire penser à la proximité de l'époque charnière 1838. 
On aura remarqué le peu de qualité du tracé des cercles.
Un aperçu de l'avance des recherches, ou je me suis concentré ce jour sur la Côte d'Or.
Cordialement
Philippe

Bonsoir Philippe,

Les cercles sont effectivement très mal tracés au regard du tracé relativement bon du reste de la composition.

C'est même très curieux car a priori ce n'est pas ce qui est le plus difficile à réaliser... A se demander si les cercles ont été tracés par l'orfèvre !... Peut-être par quelqu'un de moins habile, ensuite (pour quelle raison ?).

La croix me semble tréflée (croix d'inspiration grecque, aux extrémités trilobées). Je viens de faire un petit tour coté héraldique et je viens juste d'apprendre à faire les bonnes distinctions entre les croix bourdonnée, pommelée et pommetée... C'est dire que tous les jours j'apprends de nouvelles choses (ma grand mère paternelle, très âgée et pleine de sagesse, m'avait dit un jour qu'il n'y avait pas de limite d'âge pour apprendre de nouvelles choses).

A propos de ce type de croix, tu écris : Elles sont peu nombreuses, 2 pour le moment. C'est à dire ? Lesquelles ?
Pourquoi la Savoie (à part la croix) ?

Que donne tes recherches côté Bourgogne ? J'ai du mal à lire ton "tableau de chasse", aux photos-vignettes.

De mon côté, je suis assez occupé et surtout bien fatigué en ce moment... Donc à part ma suggestion récente de recherche sur les caractéristiques graphiques, je n'ai pas bien avancé... Il me revient en tête (petite musique en forme de ritournelle) que les deux initiales accostant le symbole sont celles d'un (double) prénom, et qu'en dessous du symbole c'est (principalement) l'initiale d'un nom. Mais bon...

Vu cela aussi : http://patrimoine.bourgognefranchecomte.fr/connaitre-le-patrimoine/les-ressources-documentaires/acces-a-la-phototheque.html?pag=1

Puis en tapant le mot clef patène

A plus...

Jean Luc

PS : J'ai balayé rapidement hier qqes sites d'enchères pour engranger des photos de poinçons (photothèque encore très mince à ce jour !...). Qqes sites donnent les photos précises des poinçons (bravo à eux), par contre d'autres sont très avares de ce genre d'infos malheureusement utiles à une information de qualité d'avant vente...